Пламенная Дискуссия №35v2

[Сообщество Пламенных Дискуссий]

"Сердце Меча" - плагиат с Жюля Верна или текст по мотивам?
началось всё здесь
первая страница
и продолжилось тут
первая страница

@темы: Другое, Тексты, Срач в комментах!, Свеженькое!, Дайри

Comments

[Гость]

Можно с "Гиперионом" Симмонса - первой книгой, где Чосеровская подложка.
"можно" не значит "нужно". Вы же это не всерьёз, правда, ведь? да?

[Гость]

Я говорю, что честная мерисья лучше нечестной - так мне уже чужие паспортные данные приписали.

Нет. Хорошая Мерисья лучше плохой. А вообще анону не очень понятен этот термин. Однажды он увидел, как Мерисьей называют Корделию Нейсмит. После этого у аноны был маленький шок. Че, правда так кто-то считает? Вероятно, Майлз и Эйрел тогда Марти... Ну если так, побольше бы нам таких, вот все, что анон может сказать...

[Мэлис Крэш]

Влезу в дискуссию снова) Раз уж помянули.
У ненависти к мерисью, которая и породила огромное племя псевдомерисью-антимерисью-сейриму-соплейсерых, есть одна причина из жизни. В жизни человек, который решает проблемы силой, деньгами и связями, зачастую приобретает эти рычаги давления по наследству или не слишком честным путем. И, соответственно, вызывает неприязнь у маленьких людей. Неприязнь и зависть. Маленькие люди хотят такой же силы для себя, неважно, с каким именно посылом. Одни хотят иметь возможность так же шикарно жить и всех побеждать, другие мечтают о силе, чтобы применить ее во благо... второе, к сожалению, чаще позиция. Пальто белое.
Писатели с этой точки зрения тоже делятся на тех, у кого герой делает то, что им недоступно, и тех, у кого герой изо всех сил притворяется, что не делает того, что автору недоступно. Третья категория - это писатели, чьи герои живут, не оглядываясь на то, может там что-то автор или нет, а подчиняясь исключительно логике произведения.
Так вот, логика произведения имеет кое-что общее с реальной жизнью. В реальной жизни, чтобы понравиться кому-то, надо быть интересной с его точки зрения личностью, привлекательным внешне, чаще - то и другое. Соответственно, если герой произведения по умолчанию должен, допустим, заинтересовать прекрасную принцессу - то он должен быть хорош собой, загадочен, силен, умен, добр, благороден, остроумен... хотя бы что-нибудь из списка. Или у принцессы должны быть нестандартные наклонности. Даже Чудовище из известной сказки обладало определенными достоинствами.
Творцы антимерисью же совершают одну конкретную ошибку. Они как огня боятся обвинений в мерисьюшности, потому делают героя серым. И эта серость получает то, что получал бы нормальный яркий герой. Так вот, это действительно хуже, чем супермен, проходящий на концерт без очереди. Яркий герой, получающий что-либо без труда, выглядит органично и жизненно, хоть и несправедливо с точки зрения обиженного жизнью человека. Я не против принципа "сильный герой должен решать проблемы, соответствующие его уровню". Но обычная жизнь у любого супергероя остается все равно. И что ее, прятать усиленно или делать героя до скрипа в мозгах добродетельным?

З.Ы. Майлза Нейсмита называли-таки мартисью и обвиняли автора в подыгрывании ему.

[Гость]

То-то все кинулись смешивать с грязью Громыко...
Анон, "Лейна" хуево написана. И всем лейнолюбам раз двадцать написали, почему: героиня никак не эволюционирует от начала книги к концу, она мегакрута уже в самом начале, при этом ее речь мысли и действия отличаются редкостной убогостью, которая выдает в авторе человека с интеллектуальным потенциалом, стремящимся к нулю.

Это как Стивен Кинг сказал о "арри Поттере" и "Сумерках": ГП - это история о том, как важно никогда не сдаваться и не предавать друзей, а "Сумерки" - о том, как пиздато иметь крутого парня-вампира.

"Лейна" - это история о том, как пиздато быть самой крутой пацанкой и плевать на всех с высоты своего положения. Редкостно дебильная идея в самой основе.

[Гость]

"можно" не значит "нужно". Вы же это не всерьёз, правда, ведь? да?

Совершенно всерьез.
Что такое, анон? Не читал Симмонса?

[Гость]

Что такое, анон? Не читал Симмонса?
ты смеёшься, что ли? Именно потому, что я читал Симмонса, я против того, чтобы его имя упоминали в сравнении с СМ. Вы там с дубу рухнули, что ли, такие параллели проводить

[Гость]

06:06 Гость

Не, народ, не путайте. Симмонса Ч. обокрала в своей книжульке про вампиров.

Доказательств не последует, я правильно поняла? Или это Надяяр? Если второе, то [выпилено]. Ей везде мерещатся злые авторы, издевающиеся над героями, и кражи-кражи-кражи...

[Гость]

"Лейна" - это история о том, как пиздато быть самой крутой пацанкой и плевать на всех с высоты своего положения. Редкостно дебильная идея в самой основе.

Проблема в том, что быть самой крутой пацанкой - действительно пиздато. Поэтому про лейн приятно читать всем, кто не лицемерит.

[Гость]

Именно потому, что я читал Симмонса, я против того, чтобы его имя упоминали в сравнении с СМ. Вы там с дубу рухнули, что ли, такие параллели проводит

А что, у тебя жопа треснет, если кто-то будет сравнивать?

[Гость]

Доказательств не последует, я правильно поняла?

Доказательства в ЖЖ у Нади. Там все по косточкам разобрано.

[Гость]

Вы там с дубу рухнули, что ли, такие параллели проводить

А почему нет?
В обоих книгах - межзвездный религиозный квест, обе построены на основе почтенных классических сюжетов, а логика "патамушта нельзя сравнивать нельзя сравнивать патамушта" меня задрала, если честно.

[Гость]

Проблема в том, что быть самой крутой пацанкой - действительно пиздато.

Так может казаться только тем, кто физически или умственно не преодолел переходный возраст.

Поэтому про лейн приятно читать всем, кто не лицемерит.

Ты не поверишь, анон, но многие люди реалли выросли из того возраста, когда йуноши и деффачки втыкают на крутизну героя, воображая себя на его месте

[Гость]

Доказательства в ЖЖ у Нади. Там все по косточкам разобрано.

Надя, не пеарься. Никому ты со своей ненавистью головного мозга не нужна.

[Гость]

Они как огня боятся обвинений в мерисьюшности, потому делают героя серым. И эта серость получает то, что получал бы нормальный яркий герой. Так вот, это действительно хуже, чем супермен, проходящий на концерт без очереди. Яркий герой, получающий что-либо без труда, выглядит органично и жизненно, хоть и несправедливо с точки зрения обиженного жизнью человека.

Блин,почему раньше можно было описать бедного полусумасшедшего студента-убийцу и получить прекрасного героя, а сейчас для того же результата нужно непременно написать сына миллиардера с внешностью аполлона и силой бога, при этом зачастую занимающегося профессиональной борьбой\стрельбой с пеленок? Или такую же деваху. Просто аффтары разъелись и перестали задрачиваться над обоснуем и прокачкой героя "патамушта читать ниинтересна будет".
Маилз вон хоть кости ломал и до определенного времени вообще всячески соблюдал из-за этого осторожность, а этим дается все на блюдечке или сразу или впоследствии с помощью роялей из кустов.

[Мэлис Крэш]

Блин,почему раньше можно было описать бедного полусумасшедшего студента-убийцу и получить прекрасного героя

Анон, Родион Раскольников еще и красив, между прочим. И когда он сходит с ума - ему есть с чего сходить. За его мыслями интересно следить. У Достоевского вообще герои довольно яркие. И он не боялся делать их привлекательными внешне.

Маилз вон хоть кости ломал и до определенного времени вообще всячески соблюдал из-за этого осторожность

Есть у людей мнение, что кости он ломал мало и везло ему слишком сильно все равно. А еще он на взгляд тех же людей слишком наглый.
Так что подход "сколкьо выиграл, столкьо и проиграл" против антимерисьюистов не работает.

Просто аффтары разъелись и перестали задрачиваться над обоснуем и прокачкой героя "патамушта читать ниинтересна будет".

Да нет. Антимерисьюистам сколько ни прокачивай, сколько ни развивай героя - все равно он "мерисью и ниипет".
Причем

сына миллиардера с внешностью аполлона и силой бога, при этом зачастую занимающегося профессиональной борьбой\стрельбой с пеленок

чаще всего даже не заметят, а вот дочку...

Что касается роялей - рояли, конечно, моветон. Но иногда роялем обзывают заботливо подготовленное ружье, повешенное еще в первом акте.

[Гость]

Гость, Достоевский, если ты его имеешь в виду, тоже не так прост. Его прекрасТный Раскольников по сути ведь жестокое стебалово над романтическими прекрасТными бледными молчелами из романтической литературы. Берется прекрасТный молчел из романтической литературы и задвигается на вонючий питерский чердак. Это же гребаный Хитклифф! Берется коллизия ну прям из одной из сестер Бронтё, бедная, но честная девушка переодевается в русское платье - и вот вам Дуня Раскольникова. Ну а уж "шлюха с золотым сердцем" Сонечка - это ваще, как тут сказали бы, архетип.

[Гость]

11:31 да пусть бы и стеб, но образ получился прекрасный хотя личность "серая" как говорит мк.

Анон, Родион Раскольников еще и красив, между прочим.
Его эта красота не кормила, так что проку с нее было как с козла молока. К тому же вокруг него никто не устраивал ритуальные пляски только из-за красоты морды лица.
И когда он сходит с ума - ему есть с чего сходить. За его мыслями интересно следить.
Вот именно. У него обертка не яркая, а под ней-золото, у нынешних же наоборот-вроде обертка аняня и вся в блестках, а как развернешь-комплексы,сублимация и Непередаваемое Ехидство. Вроде как у Лукьяненко где он в книжке борется со своими реаловыми врагами и долго прыгает на их поверженных телах. Читал на правдорубе-порадовался что дальше Дозоров мое знакомство с ним не пошло.

Есть у людей мнение, что кости он ломал мало и везло ему слишком сильно все равно.
Ну по сути так и есть, но и платит он за это сполна. Правда это было до Катрионы, потом автор скатилась в банальный хэппиэнд.

Да нет. Антимерисьюистам сколько ни прокачивай, сколько ни развивай героя - все равно он "мерисью и ниипет".
я понимаю, у тебя личные счеты с ними, поскольку твоя МК-МС в полный рост, но зачастую они правы.

Причем сына миллиардера с внешностью аполлона и силой бога, при этом зачастую занимающегося профессиональной борьбой\стрельбой с пеленок чаще всего даже не заметят, а вот дочку...
Да всех замечают, просто за дам больше обидно. Были бы хорошие девочки,если б завязали с графоманью и над своими комплексами поработали.

Что касается роялей - рояли, конечно, моветон. Но иногда роялем обзывают заботливо подготовленное ружье, повешенное еще в первом акте.
Это как у Камши?))))) Выстрел ружья должен быть логически обоснован и логика эта должна прослеживаться всеми, а не только автором, иначе это рояль внезапно выпрыгивающий из кустов.

[Гость]

У него обертка не яркая, а под ней-золото

Да побойся Ктулху, анон, где ж там золото. Разве что в том смысле, в котором говорят "золотарь". Бесконечно самолюбивое чмо этот Раскольников, как и любой байронический герой. Только в романтической литературе такого героя ставят на пьедестал, а Достоевский показал, что если отнять у него блеск, который придают деньги и положение в обществе, то выйдет чмо.

Аноны, блеать. Я догадалась, что НЧЧК - это книга, высмеивающая чего-то там. Аббревиатуру-то расшифруйте.

Лейна говно даже не потому что Мэри-Сью, а потому что написана убогим языком про картонных персонажей.

А вообще, в экшеновом произведении герой должен преодолевать какие-то трудности, а Мэри-Сью обычно делают это с полпинка, не переставая восхищаться собой и любоваться в невидимое зеркало, и потому не интересны. Героиня Громыко не была Мэри-Сью, а вот все наглые ведьмы, которые поперли после нее, - таки да.

[Гость]

Да побойся Ктулху, анон, где ж там золото.
Копать надо глубже)) Он не плохой сам по себе, им движут благородные порывы, просто из этого получается пшик и это сводит его с ума. Он лузер в нашем представлении, но это благородный лузер. Но пиздострадалец он еще тот, это правда.

[Гость]

Анон с ШХ, НеЧеловеческая Чрезвычайная Комиссия.

Гость, я с тобой категорически не согласен.
То есть да, Раскольников неплохой человек сам по себе, в отрыве от. Девочку пожалел, Сонечку пожалел...
Но вот людоедскую идеологию он придумал от себя, от своей собственной, казалось бы, неплохой души.
И все его благородные порывы почти всегда заканчиваются там, где нужно уже перестать пиздострадать и пора чего-то сделать. Сонечка вон в проститутки пошла - а ему вагоны разгружать зазорно, он интеллигент.

[Гость]

И все его благородные порывы почти всегда заканчиваются там, где нужно уже перестать пиздострадать и пора чего-то сделать. Сонечка вон в проститутки пошла - а ему вагоны разгружать зазорно, он интеллигент.
и что? Анон, я не в качестве положительного примера его привел, а в качестве "серого" героя за которым интересно следить и который при этом в трусах вундервафли не прячет. Остальное дело вкуса.

[Мэлис Крэш]

Его эта красота не кормила, так что проку с нее было как с козла молока. К тому же вокруг него никто не устраивал ритуальные пляски только из-за красоты морды лица.

Анон, ну, девушка его таки полюбила и за ним пошла на каторгу. Так что сработало. И Раскольников - не серая личность.

Вроде как у Лукьяненко где он в книжке борется со своими реаловыми врагами и долго прыгает на их поверженных телах.

Угу, первый описанный мною случай. Герой делает то, что не может автор. Зато честно.
Норман из той же оперы.

Правда это было до Катрионы, потом автор скатилась в банальный хэппиэнд.

Не назвала бы "Дипломатический иммунитет" и "Криоожог" таким уж банальным ХЭ.
"Подарки к Зимнепразднику" ещ близко к тому...

я понимаю, у тебя личные счеты с ними, поскольку твоя МК-МС в полный рост

Только для отдельных придурков, анон. Ты просто с чужих слов поешь - но если применять стандартные тупые размытые критерии, то МС у меня можно назвать ЛЮБОГО героя, которому посвящено больше трех строк) А если все герои такие, то чем же главгероиня выделяется?)))
Получается, что критерии банально не подходят, если ярких, наглых и ехидных героев много. Если яркая внешность, наглость и прочее - стандарт для описанного общества.
Кстати, я как раз не о себе там говорила, а о Майлзе и Хонор Харрингтон. Уж о чьем становлении куча текста написана, а все равно по чьему-то мнению МС.

Да всех замечают, просто за дам больше обидно. Были бы хорошие девочки,если б завязали с графоманью и над своими комплексами поработали.

Анон, это ты чушь несешь. Еще скажи, у Флеминга комплексы были)))

Это как у Камши?))))) Выстрел ружья должен быть логически обоснован и логика эта должна прослеживаться всеми, а не только автором, иначе это рояль внезапно выпрыгивающий из кустов.

Анон, я у Камши тоже не везде логику вижу - и вообще больше люблю Арцийский цикл... К последним книгам в ОЭ определенно требуется пояснение, как к "Гигамешу")))) Ну, или, может, я невнимательно читаю. Тут я как раз скорее о себе говорила)

[Гость]

Анон, я не в качестве положительного примера его привел, а в качестве "серого" героя за которым интересно следить

Какой же он серый, ежели байронический?

[Гость]

нон, я не в качестве положительного примера его привел, а в качестве "серого" героя за которым интересно следить и который при этом в трусах вундервафли не прячет.

А я возражаю нащот того, что типичного байронического героя. пусть даже одетого в лохмотья, ой нельзя считать "серым".
Достоевский проявил новаторство в том, что запихал его в реалистический антураж, убрал романтическую золоченую рамку. Но сам-то герой вполне себе золоченый. Понты у него наполеоновские .

[Гость]

Только для отдельных придурков, анон. Ты просто с чужих слов поешь - но если применять стандартные тупые размытые критерии, то МС у меня можно назвать ЛЮБОГО героя, которому посвящено больше трех строк

Ты, наэрна, думаешь, что это хорошо тебя как аффтара характеризуэ

[Гость]

В обоих книгах - межзвездный религиозный квест, обе построены на основе почтенных классических сюжетов, а логика "патамушта нельзя сравнивать нельзя сравнивать патамушта" меня задрала, если честно.
глупость какая-то. Если по чисто внешнему признаку сравнивать, то так и фички про гарре с дракой можно будет с Достоевским сравнивать. Уровень! Уровень у этих книг разный.
Задрало меня то всякую псевдолиетратрную поебень "ценители" сравнивают с нормальными книгами. Реально задрало.

[Гость]

Уровень! Уровень у этих книг разный.

Оу. А подробнее объяснит наконец кто-нибудь?

Задрало меня то всякую псевдолиетратрную поебень "ценители" сравнивают с нормальными книгами. Реально задрало.

Любую книгу, которую ты тут назовешь нормальной, можно назвать "поебенью". Любую.

[Гость]

Майлза Нейсмита называли-таки мартисью и обвиняли автора в подыгрывании ему.

Ну могу только повторить, что таких Марти хорошо бы побольше. В общем, все опять сводится к тому, что хорошие ММ - это хорошо, а плохие - плохо.

[Мэлис Крэш]

Ты, наэрна, думаешь, что это хорошо тебя как аффтара характеризуэ

Анон, это меня никак не характеризует. Подход, может, и не самый затертый, но я не первооткрыватель. Фармера читал?