Пламенная Дискуссия №51

[Старый слоупок]

Прямо на наших глазах развивается прелюбопытнейшая дискуссия.
Присутствуют старые знакомые :3
первая страница комментариев

@темы: Другое, Свеженькое!, Дайри

Comments

[Гость]

Что, все 7 книг ГП - фанфик? Ты убил меня, анон! Ты порушил мои представления о мире. Тетя Ро - фикрайтерша

Анон, ты чо-та зациклился на фанфиках. Тот анон выше, что начал про ориджи говорить, имел в виду оригинальный слэш, а не фик по какому-то произведению. В орижде нахуя указывать пэйринг в шапке.

[Гость]

Как, зачем шапка к ориджу? Вдруг там твои сквики, а ты, не зная, читать возьмешь? Везде шапка должна быть! И обязательно прописано, кто сверху.

Это только недавно обязательно стало. Раньше только саммари писали. Да и гета больше было, а там все понятно, кто сверху.

У него же РПС на РПСе?

У него АУ, он более ранние пьесы переделывал на другое время.
Плюс исторические фанфики. Гамлет - это вообще фанфик по легенде!

Анон, если это сериал, то это уже не оридж.

Это тоже оридж. Если не фанфик.

[Гость]

а пушкина вообще надо изгнать с позором! Он же фики писал по тому же шекспиру, но, сука, в шапке копирайты не указывал!

[Гость]

Аноны, мне кажется вы путаете понятия funfiction и fiction. Посмотрим что нам говорит лингво:
fiction 1) выдумка, домысел, фантазия pure fiction — чистый вымысел Syn: invention , fantasy 2) байка, сказка, россказни Syn: fable 3) а) беллетристика; художественная литература science fiction — научная фантастика airport fiction — "аэровокзальное чтиво" (книга, которую покупают в аэропорте и берут собой в самолёт, чтобы скоротать время в течение полёта) б) произведение художественной литературы (роман, повесть) Syn: novel

Получается Роулинг таки писала фики, но не фанфики
А вообще конечно мне кажется странным применять фандомный сленг к чему-то еще кроме фанфиков.

[Гость]

А вообще конечно мне кажется странным применять фандомный сленг к чему-то еще кроме фанфиков.

Вот, нашел хорошее определение ориджей:
Ориджиналом называют произведение, не содержащее в себе элементов, в полной мере присущих какому-либо канону (то есть, имена, характеры, реалии, миры не те же самые, но похожие на один или несколько каноничных), но выложенное на сайте или форуме, где выкладывают фики. Иногда ориджиналы пишутся в стиле, присущем фанфикам. И самое главное – ориджиналы пишутся фикрайтерами.
Среди ориджиналов встречаются написанные «в стиле» или «в духе» какого-либо известного автора канона, чаще всего – очень известного и плотно обросшего фаноном. Такие произведения сохраняют какую-то фишку канона – например, идею построения мира, суть сюжета, базовый элемент, характеры героев, – и близки канону по языку. Строго говоря, это не фики, но и не самостоятельные произведения.
То есть, получается, если очевидно, откуда уши растут, герои похожи на какую-то каноничную пару и т.п. - то это оридж.

[Гость]

К определению Гостя в

13:39

:
значит, Ауренга пишет фанфики и? получается, что не ориджи, привет МК)

[Гость]

И ориджи. А что, в ее ориджах сеттинги не шаблонные?

И самое главное – ориджиналы пишутся фикрайтерами.

[Гость]

И ориджи. А что, в ее ориджах сеттинги не шаблонные?

Да, в "Море имён" очень шаблонный сеттинг.

[Гость]

Если сеттинг шаблонный - это оридж. А нешаблонных сейчас и не бывает, по сути.

[Гость]

Аноны, аноны, а раз тут приводят такие отличные определения, что такое оридж, давайте еще про сеттинги, а? Вот, к примеру, какой сеттинг - шаблонный, и почему? Мимими?

[Гость]

...вдогонку: и какой сеттинг, по-вашему, не будет шаблонным? И можно ли с помощью каких-то фишечек сделать шаблонный сеттинг нешаблонным? И, если уж на то пошло, как соотносится, если действительно соотносится, шаблонность сеттинга с качеством текста, интересностью сюжета, проработкой характеров и прочим?

[Гость]

Любой сеттинг можно назвать шаблонным, если его краткий пересказ совпадает с уже имеющимися. Это решается не фишечками, а заменой какой-то коренной детали. К примеру, темные эльфы с матриархальным строем - шаблон, с патриархальным - уже разрыв шаблона.

И, если уж на то пошло, как соотносится, если действительно соотносится, шаблонность сеттинга с качеством текста, интересностью сюжета, проработкой характеров и прочим?

В нормальном произведении мир - один из героев, так сказать. Он описывается не только вокруг героев, как декорация, не набрасывается мазками, чтобы у читателя возникали готовые аллюзии на уже прочитанные книги/просмотренные фильмы. То есть, строго говоря, имеем стол в гостиной. В оридже герои пьют за ним чай или трахаются на нем. В нормальной книге имеет значение статусность материала этого стола, работа мастера и т.п., то есть, у стола тоже есть история) Как-то так. А в оридже истории может не быть даже у героя. Есть аллюзия, которая вызывает из памяти готовый шаблон.

[Гость]

Анон в 16:11, позволь сказать, что я тебя уже обожаю) Мне даже жаль, что тут все аноны и я не узнаю, кто пишет в тред такие замечательные вещи.
Но вот скажи еще тогда) Тут выше кто-то (может быть, даже ты) сказал про сеттинги, что

нешаблонных сейчас и не бывает, по сути.

Если это был ты, то почему ты так думаешь? А если это был не ты, а другой анон, то тогда скажи, что ты думаешь насчет этого мнения?

[Гость]

Имхо, анон в 16:11, то, что отношения и характеры героев в произведении важнее, чем мир на фоне, не делает произведение ориджем. Да, мир - это декорация, своего рода условность. По-твоему, театр априори хуже кино, потому что там все декорации берутся со склада и расставляются на сцене?
По твоим словам получается, что оридж - это театральное представление. Узнаваемые типажи героев, шаблонные декорации, все волшебство - в игре актеров и мозгу зрителя. А "игра актеров" - как раз то, на описании чего фокусируется автор.
Слово "шаблон" сейчас стало ругательным, поэтому я воспринял твои слова как обругивание ориджей.

[Гость]

Но вот скажи еще тогда) Тут выше кто-то (может быть, даже ты) сказал про сеттинги, что нешаблонных сейчас и не бывает, по сути. Если это был ты, то почему ты так думаешь? А если это был не ты, а другой анон, то тогда скажи, что ты думаешь насчет этого мнения?
Это был я. Дело в том, что шаблонный сеттинг требует меньше труда не только от писателя, но и от читателя. Взять, как в произведении Носова, шаблон ожидаемого мира (киберпанк, средневековье, космические войны, темная магия), пририсовать бантик, вставить героя с узнаваемым элайментом и шаблонным прошлым - это просто. И среднему читателю тоже просто - он знает, чего ждать от героя и сюжета, следит только за бантиками. Правда, некоторые читатели поднимаются на ступеньку выше. Им уже не интересно. И тут им и автору приходит на помощь разрыв шаблона (бантик в глазу)). Это уже неожиданно. Можно переборщить с поворотами сюжета, как Харитонов иногда делает, заигрываясь...
Но сложнее всего создать новый шаблон. Внести такое изменение, которое уже станет коренным. Сделать героя другим, создать новую расу и т.п. Только при этом многие читатели, не найдя привычных черт, возопят, что им это читать неинтересно. Некоторые под свой неинтерес будут даже подводить базу, стараясь как можно большему числу людей подсказать, что этот фломастер невкусный и вкусным быть не может. Авторы это чувствуют и стараются из рваных шаблонов ничего нового не склеивать, а если и склеивают - то оставляют узнаваемые куски. Поэтому нешаблонное сейчас фиг найдешь. А если найдешь - то оно, возможно, будет непонятным. Потому что в мозгу нет инструкции, с какого конца это кусать. Причина номер два - ограниченное изначально число сюжетов, которые можно представить. Большая часть напрашивающихся вариаций уже использована, а многие из неиспользованных кажутся наигранными. Ну, вводишь ты новую расу пришельцев с определенными традициями, строишь на нарушении этой традиции сюжет - а потом приходит критик и спрашивает, зачем ты сажал кусты вокруг рояля.
Слэшный оридж - это уже давно не разрыв шаблона по определению. Раньше был разрывом, теперь - новый шаблон. Набор шаблонов, если точнее. Трафаретные отношения антагонист/протагонист, герой/друг героя, рыцарь/дракон, король/вассал. Схемы из фиков, десу. Это не плохо и не хорошо. С любовной линией в произведении. будь она хоть ксенофилической, всегда так.
Слово "шаблон" сейчас стало ругательным
Оно всегда таким было. И зря. Да, людям с высоким интеллектом нравится показвать свою исключительность и нелюбовь к шаблонам. Но лучше б эти люди, как встарь, на другом языке разговаривали, а не лелеяли свое ЧСВ, ругая написанное не для них за то, что оно понятнее для массы, чем их вознесенная на пьедестал классика.

[Гость]

нешаблонное сейчас фиг найдешь. А если найдешь - то оно, возможно, будет непонятным.

Ох как ты прав, анон))) Потом не знаешь, то ли смеяться, то ли раздражаться, когда люди, прочитав (или читая) твой текст, судорожно шарят в поисках шаблонов, чуть ли не умоляя: может, оно похоже вот на это? или по другому признаку - вот на то? хоть немножечко похоже, на что угодно? тогда скажи, ну скажи, на что оно похоже?

Но как на мою имху, шаблонный сеттинг как раз-таки труднее. Нужно ведь знать те шаблоны, которые предполагается применить, да еще и как-то их обыграть, и напихать в текст правильных аллюзий, чтобы у читателя ассоциировались именно с нужными стереотипами, а не с какими-то другими... Ну нах такой геморрой.

[Гость]

Но ведь влияние любимых авторов, как мне кажется, все равно просматривается в текстах. Так что, как ни крути, а полностью оригинальный сеттинг вряд ли можно придумать.

[Гость]

Потом не знаешь, то ли смеяться, то ли раздражаться, когда люди, прочитав (или читая) твой текст, судорожно шарят в поисках шаблонов, чуть ли не умоляя: может, оно похоже вот на это? или по другому признаку - вот на то? хоть немножечко похоже, на что угодно? тогда скажи, ну скажи, на что оно похоже?

Поэтому как-то даже честнее, что ли, писать именно на основе шаблона. С разрывом, но так, чтобы людей непонятки не сквикали и было на что опереться.
Если сравнить: полностю шаблонная вещь - это как лужайка. Предсказуемая поверхность, все ухожено, травинка к травинке. Неинтересно. Для детей.
Вещь с разрывами шаблона - стенка для альпинизма. Подняться трудно, но есть удобные зацепы для рук и ног. Интересно, хорошая гимнастика.
Вещь нешаблонная - обрыв. Хрен поймешь, как спуститься. Полезешь, только если уже кто-то спускался и расхвалил.

Но как на мою имху, шаблонный сеттинг как раз-таки труднее. Нужно ведь знать те шаблоны, которые предполагается применить, да еще и как-то их обыграть, и напихать в текст правильных аллюзий, чтобы у читателя ассоциировались именно с нужными стереотипами, а не с какими-то другими...

Не-а. Если ты читал достаточно, то эти шаблоны у тебя уже в крови. Они так же очевидны, как то, что люди дышат воздухом, а коровы дают молоко.

[Гость]

Но ведь влияние любимых авторов, как мне кажется, все равно просматривается в текстах. Так что, как ни крути, а полностью оригинальный сеттинг вряд ли можно придумать.

Один вопрос - нахуя?
Нахуя вот прямо жопу рвать, придумывая коня в вакууме непременно, а то вдруг - копыта, плагиат-шаблон-ааа.

[Гость]

Поэтому как-то даже честнее, что ли, писать именно на основе шаблона.

Не честнее, анон. Не честнее. Вот жалостью к читателю это обосновать можно. Чтобы читатель меньше думал, чтобы ему проглатывалось легче, чтобы он - ни-ни - за пределы привычного не вышел; только, может, поиграл в то, что выходит. Иначе читателю может стать некомфортно - вот тут и она, жалость к нему, бедному. А честность тут ни при чем.

Если ты читал достаточно, то эти шаблоны у тебя уже в крови.

Впитаны с молоком первых книжек?))) Не обязательно, анон, ну вот совсем не обязательно.

[Гость]

Один вопрос - нахуя?

Понятия не имею, анон) На мой взгляд, писать надо то, что пишется. Имхо, нет смысла вымучивать какой-то невероятно оригинальный текст, в котором потом черт ногу сломит, а читатели ничего не поймут. Хотя зависит от целей автора, о да. Но полагаю, что есть такие сферические авторы, которые считают применение шаблонов в тексте ниже своего достоинства и стараются всеми силами этих шаблонов избежать.

[Гость]

Нахуя вот прямо жопу рвать

Если тебе это сложно до степени рванья жопы, так не делай этого. Никто ж вроде не заставляет? Другим вот сложно оперировать шаблонами, а легко с нуля, и попытка построить текст на отсылках и аллюзиях для них то же самое рвать жопу. У всех свои ограничения)

[Гость]

Понятия не имею, анон) На мой взгляд, писать надо то, что пишется. Имхо, нет смысла вымучивать какой-то невероятно оригинальный текст, в котором потом черт ногу сломит, а читатели ничего не поймут.

Плюсадин, я за то же.
А вот это маниакальное "чтоб ни капли отсылок" - они и сами выходят и естественно встраиваются в текст, чего париться?

[Гость]

Не честнее, анон. Не честнее. Вот жалостью к читателю это обосновать можно. Чтобы читатель меньше думал, чтобы ему проглатывалось легче, чтобы он - ни-ни - за пределы привычного не вышел; только, может, поиграл в то, что выходит. Иначе читателю может стать некомфортно - вот тут и она, жалость к нему, бедному. А честность тут ни при чем.

Честнее, анон. Честнее, чем рвать жопу, действительн придумывая коней в вакууме и старательно сажая кусты для роялей. Если ты придумал коня в вакууме, чтобы только избежать шаблонности - это еще хуже, чем если бы конь был нормальным.

Впитаны с молоком первых книжек?))) Не обязательно, анон, ну вот совсем не обязательно.

Эти шаблоны, Проппа почитай, из сказок родом. Из детских мультиков. Из того, что в тебя проникает, пока ты еще ничего не понимаешь.

Имхо, нет смысла вымучивать какой-то невероятно оригинальный текст, в котором потом черт ногу сломит, а читатели ничего не поймут.

+100500.

[Гость]

Но полагаю, что есть такие сферические авторы, которые считают применение шаблонов в тексте ниже своего достоинства и стараются всеми силами этих шаблонов избежать.

Ну вот я такой автор.
Совсем от шаблонов и архетипов убежать трудно, раз уж даже все сюжеты в литературе пересчитаны и пронумерованы. Но я стараюсь избегать их хотя бы там, где это возможно.
Хорошо сказал какой-то автор, не помню имени. Что шаблонные ходы - они как майонез. Если повар кладёт его в блюдо с умом, потому что так вкуснее - это нормально. Если повар ничего не может приготовить без майонеза - это уже хреново. Так что я совсем от майонеза не чураюсь, но всё-таки, если могу - обхожусь без него. А если беру - стараюсь не переборщить.

[Гость]

Читала-читала, нихера не поняла. Объясните, пжалста, про шаблоны на пальцах, желательно на общеизвестных примерах. И еще что такое сеттинг?
анон-тугодум

[Гость]

Хорошо сказал какой-то автор, не помню имени. Что шаблонные ходы - они как майонез. Если повар кладёт его в блюдо с умом, потому что так вкуснее - это нормально. Если повар ничего не может приготовить без майонеза - это уже хреново.

Они как соль, автор. Как соль.

Читала-читала, нихера не поняла. Объясните, пжалста, про шаблоны на пальцах, желательно на общеизвестных примерах. И еще что такое сеттинг?

Шаблон - это сюжетный ход, основа мира, отношения героев, команды героев, которые повторяются у разных авторов и из мира в мир. См. пособие Свиридова.
Сеттинг - это общее название для мира(+расы+история+магия+технология+всетакоепрочее) произведения/игры/сериала. Популярно было (и есть) делать на основе известных миров карточные игры, тогда этот термин родился, а потом перекочевал в проектные произведения.

[Гость]

Они как соль, автор. Как соль.

Да хоть так, если тебе так угодно. Всё равно, если в блюде её больше щепотки, это есть невозможно. И вредно.

[Гость]

Честнее, чем рвать жопу, действительн придумывая коней в вакууме

Анон, ну я же тебе не про это. Я тебе про такой расклад, когда автор не рвет жопу, понимаешь? С чего ты взял, что написать нешаблонное, это адски трудно всем и всегда?

Проппа почитай, из сказок родом. Из детских мультиков. Из того, что в тебя проникает, пока ты еще ничего не понимаешь.

То есть, когда автор вырос, когда он (как предполагается) понимает уже побольше, он вот совсем неспособен отследить в своем творчестве шаблоны? Пишет, совершенно не анализируя, что собирается написать? Вот совсем-совсем никогда? Ну анон, ну не смеши же.

[Гость]

Всё равно, если в блюде её больше щепотки, это есть невозможно.

Да. Но если этой щепотки нет, то есть блюдо все равно невозможно.